الفضل شلق - كاتب ومفكر عربي

 

زاهي وهبي: مساء الخير. يُمثِّل ضيفنا جيلاً من المثقفين العرب حمل الكثير من الأفكارِ الكُبرى وآمن بكثيرٍ من الأحلام المُستحيلة التي كانت تمتدُّ من الماءِ إلى الماء، أي من المحيط إلى الخليج، وكانت (فلسطين) قبلته وبوصلته حتّى في لحظات الهزيمة والانكسار. اختبرَ الحياة الحزبية والسياسية والحكومية والإنمائية، لكنّهُ في نهاية المطاف انتصرَ للمثقف والمُفكِّر الكامن فيه واختار بملء إرادته الابتعاد عن العمل السياسي المُباشَر والتفرّغ للتفكير والكتابة والتنظير في أحوال العباد والبلاد. نُطِلّ معه الليلة على فلسطين بعد مئةِ عامٍ على "وعد "بلفور" وعلى حال العرب والعروبة ومآلات مشاريع الهيمنة والتفتيت وكيفية الخروج من جحيم التطرّف والتعصّب والتمذهُب. "بيت القصيد"، بيت المبدعين العرب، يُرحب بالكاتِب والمُفكِّر العربي الكبير الأُستاذ "الفضل شلق" أهلاً وسهلاً بك، شرّفت

الفضل شلق: شكراً، شكراً جزيلاً

زاهي وهبي: بدايةً، انطلاقاً من مئوية هذا الوعد المشؤوم، وعد "بلفور". بالنسبة لاختيار (فلسطين)، كان في إمكان (بريطانيا) العُظمى ولديها الكثير من المُستعمرات والكثير من الأمكِنة. لماذا اختير العالم العربي، لماذا اختير قلب العالم العربي؟ بمعنى (فلسطين) نقطة الوصل بين بلاد الشام و(مصر)، بين المشرق العربي والمغرِب العربي. هذا الاختيار من ناحية جيو – سياسية

الفضل شلق: الاختيار استراتيجي. إذا تُراجع التاريخ والذين يعرفون في التاريخ، أيضاً سنتحدث عن أشياء معروفة. "صلاح الدين" استطاع أن يتغلّب على "الفرنج" في ذلك الحين عندما وحَّد (مصر) مع (سوريا)، وتوحيد (مصر) مع (سوريا) من الصعب أن يتمّ من دون (فلسطين) لأن ذلِك يُحدِثُ فاصلاً جغرافياً. أحد أسباب الانفصال سنة 1961 هو الفاصل الجغرافي ما بين (مصر) و(سوريا) بالإضافة إلى تآمر الانفصاليين

زاهي وهبي: معاليك من الماضي إلى الحاضر، لا نريد أن نستعيد الأشياء التي كما تفضلت صارت معروفة تاريخياً، ولكن (فلسطين) ربما ضاعت أيضاً بسبب سلسلة من الأخطاء أو الخطايا العربية إذا جاز التعبير. هلّ ترى اليوم في ظلّ ميزان القوى، في ظلّ الواقع العربي الذي نعيش، إمكانية لاستعادة (فلسطين) كقضيّة إلى دائِرة الاهتمام؟

الفضل شلق: تبقى (فلسطين) مركز الاهتمام، لكن الآن سنتطرّق إلى نوع الاهتمام الذي من اللازم أن يكون. يجب ألّا يغيب عن أذهاننا أنه في الوقت نفسه الذي أُعطيَ فيه وعد "بلفور" جرى تقسيم المنطقة حسب البرنامج الذي وضعته اتفاقية "سايكس بيكو" مع (روسيا) القيصرية. كانت اتفاقية "سايكس بيكو" والتقسيم مقدِّمة لسلخ (فلسطين) وإعطائها للصهيونية. والنقطة الهامة أنه سنة 1948، عندما حدثت الحرب وكان ما يُسمّى جيوش عربية ضدّ (إسرائيل)، كانت كلّ الدول العربية لا تزال مستعمَرة، إمّا تحت الانتداب أو في بداية خروجها من الانتداب أو تُسيطر عليها قوى استعمارية بشكلٍ أو بآخر، وكان مُخططاً لهذا الموضوع طبعاً من قبل. ميزان القوى في ذلك الحين، في سنة 1948، عندما تمّ إعلان دولة (إسرائيل) كان لديها جيش مجهّز عدةً وعديداً وتدريباً وأكبر من الجيوش العربية مجتمعة. طبعاً جيش أقوى من كلّ هذه الجيوش العربية مجتمعةً، إضافة إلى ذلك تدريبه أفضل وإلى آخره

زاهي وهبي: وتسليح أفضل

الفضل شلق: والشيء الذي لا نعرفه أنهم كانوا يملكون الطيران. كيف أُناس لم يعلنوا دولتهم وعندهم طيران؟ عادةً من يملِك الطيران هو الدولة. كان عندهم طيران بالإضافة إلى أمور أُخرى

زاهي وهبي: هذا يُدلّكَ إلى أن ما كُتِبَ قد كُتِب

الفضل شلق: أُعلِنت دولة (إسرائيل) ونجحوا في إعلان دولة (إسرائيل) ليس فقط نتيجة أخطاء العرب. من الطبيعي أن تكون هذه الأنظِمة في سلوكها على خطأ، لكن أُعلِنت دولة (إسرائيل) لأنّ ميزان القوى بين (إسرائيل) وبين العرب كان

زاهي وهبي: كان مختلاً لصالِح (إسرائيل)

الفضل شلق: كان لصالِح (إسرائيل). لم يكن العرب في ذلك الحين مُجتمعين أقوى من (إسرائيل)

زاهي وهبي: هلّ هناك اليوم إمكانية لاستعادة (فلسطين) كقضيّة، كمِحور اهتمام في ظلّ النكبات العربية، في ظلّ الحروب؟

الفضل شلق: يا سيّدي، لم تختفِ قضية (فلسطين) من الوجدان العربي ومن الشعور العربي ومن مكانتها

زاهي وهبي: ربما بالنسبة إلى جيلك

الفضل شلق: لا بالنسبة لجيلي ولا بالنسبة لغيره. أحد أسباب ثورة العام 2011 التي كانت في كلّ الأقطار العربية من المُحيط إلى الخليج كانت قضية (فلسطين)

زاهي وهبي: كيف؟

الفضل شلق: بالأمس كنت أقرأ كتاباً يقول أنه بدأت تعبئة شبابية في (مصر) مثلاً بعد الانتفاضة الثانية التي كانت مسألة أساسية في نظرهم واحتلال (العراق) من قِبل

زاهي وهبي: الأميركيين

الفضل شلق: نعم. لم تختفِ القضية وما زالت القضية. هناك عدة أشكال للحقيقة لم تحدُث، ونصل إلى النقطة المهمة

زاهي وهبي: وهي؟

الفضل شلق: هي أشكال المقاومة. نحن ما زِلنا نُكرِّر أشكال المُقاومة ونعتبر أنّ المُقاومة تستعيد (فلسطين)، هذه المقاومة أو تلك، بمعنى هناك عدة أشكال من المقاومة. المُقاومة أساساً، كلّ مُقاومة هي دفاعية أوكي، و(فلسطين) لا يُمكن استرجاعها إلّا في حربٍ هجومية. فهناك تناقُض بين فكرة المقاومة واسترجاع (فلسطين). المقاومة حينما يكون هناك أرضٌ مُحتلّة، مثلاً في (لبنان)، المقاومة الوطنية وبعدها المُقاومة الإسلامية وإلى آخره صحيح، ولكن لاسترجاع (فلسطين) هناك تناقُض. القصة الآن كيف يتحوّل ميزان القوى لصالِح العرب؟

زاهي وهبي: هذا سؤالٌ كبير

الفضل شلق: لا يتحوّل ميزان القوى لصالِح العرب إلّا عندما نبني مجتمعات متماسكة ومُنتِجة وتعتمِد على نفسها. نحن للحقيقة منذ الاستقلال لسنا مُجتمعات مُتماسكة ويحكمنا الاستبداد، مبعثرين، مشتتين وليس في التجزئة العربية فقط بل في داخل كلّ دولة عربية نحن مبعثرين ومُشتتين بسبب الطغيان والاستبداد، فكيف يُمكن لأنظِمة حتّى ولو اجتمعت أن تُلغي شعوبها وتسترِد (فلسطين)؟ لا يصح، من ناحية موازين القوى ومن الناحية الواقعية هذا مُستحيل. هذه الأنظِمة من الطبيعي أن تكون قضية (فلسطين) مسألة ثانوية بالنسبة لها

زاهي وهبي: هذه مسؤولية النظام

الفضل شلق: لكن بالنسبة إلى الشعوب العربية (فلسطين) ليست قضية ثانوية، ولكن هلّ هي سطح "الخابية" أم أسفل "الخابية"؟

زاهي وهبي: اليوم هي سطح "الخابية"؟

الفضل شلق: لا

زاهي وهبي: أسفل "الخابية"

الفضل شلق: ولا أسفل "الخابية"، للحقيقة هي الآن في وجدان الناس، لكن أنا أتحدث بالنسبة لنا كمهتمين بالشأن العام، لن يكون في بالهم تحرير لـ (فلسطين) في بداية الطريق، يؤخرونها إلى أسفل "الخابية". ونحن مشكلتنا منذ "سايكس بيكو"، منذ وعد "بلفور"، منذ الاستقلال بعد الحرب العالمية الثانية لم نَبنِ دول ودُولنا كلّها، الدول العربية، ولا دولة من دولِنا شرعية. والآن تسألني ما هي الشرعية؟ الشرعية هي حينما النظام يتمتّع برضا الناس، عندما يتمتع النظام برضا الناس يُصبِح شرعياً ويتحوّل إلى دولة وعندما يفقِد النظام هذا الرضا يفقِد شرعيته. وعندما يفقِد النظام شرعيته ويكون شعبه ضده، وكلّ نظام مُستبِدّ شعبه ضده، من الطبيعي أن يلجأ للخارِج ويستعين بقوى خارجية وهذا ما نراه في البلدان العربية عموماً. فمُشكلتنا الآن ليست هلّ (فلسطين) في محوَر وعي الناس ووجدان الناس أم لا؟ مُشكلتنا الآن أنّ هذه المُجتمعات العربية مُدمَّرة، وعيها مُدمَّر والعقل العربي الآن عقل شبه مُغلق

زاهي وهبي: كيف نُعيد الاعتبار للعقل العربي؟ كيف نُعيد الاعتبار للوعي العربي؟ سواء في قضية (فلسطين) أو في قضايا مُجتمعاتنا المُختلِفة من التنمية إلى الحريّة ومن الديمقراطية إلى العدالة، كلّ هذه القضايا متقدّم عليها مسائل أُخرى عديدة يا "أبو علي"

الفضل شلق: عندما نُصبِح مجتمعاً مفتوحاً

زاهي وهبي: نعم

الفضل شلق: نحن الآن مُجتمعات مُغلقة، ما معنى هذا المزاج الديني عند مُختلف الطوائِف والمذاهِب الإسلامية؟ لأنها مُغلقة. ما معنى السلفية؟ معناها أنهم يريدون أن يعيشوا كما كان يعيش المسلمون قبل 1,400 سنة، هذا معناه مُجتمع مُغلق. عندما يتحول المجتمع ويُصبِح مفتوحاً تحدث نقاشات ويكتسب المُجتمع حيوية. الآن يسمونها الناس ديمقراطية ويسمونها غير ديمقراطية لا أدري، لكن حينما يكون النقاش مفتوحاً

زاهي وهبي: كتبت معاليك

الفضل شلق: وإذا حدث عندنا مرة هذا النقاش المفتوح في البلدان العربية، لا بأس، يأخذون المرء إلى السجن بتهمة خدش الحياء الديني أو خدش الحياء القومي

زاهي وهبي: نعم

الفضل شلق: إذاً هذا مجتمع مُغلَق بغضّ النظر عن هذه الجماعات الدينية السلفية التي تعتبر أن الذات الإلهية أعطتها تفويضاً للتحكُّم بالبشر والتحكُّم بأفكار البشر

زاهي وهبي: كتبت حضرتك في أحد مقالاتك أو في أحد مقدّمات كُتبك دعوة إلى ما أسميته "النَزَق الفِكري"

الفضل شلق: طبعاً (يضحك)

زاهي وهبي: ما هو النزق الفِكري، وهل توجد إمكانية للنزَق الفِكري اليوم إذا كان الفِكر في حد ذاته وفي معناه التقليدي غير مسموح وغير مُتاح؟

الفضل شلق: مررنا في القرن التاسع عشر في مرحلة نهضة، كان هناك شيء من النزق الفِكري للمصلحين الكبار ولا لزوم لتكرار أسمائِهم. فقدنا هذه المسألة في النصف الثاني من القرن العشرين. للحقيقة فقدنا الحيوية على التفكير، أو بالأحرى عندما سيطر علينا العقل المستريح اعتبرنا أن الأجوبة سهلة وموجودة، ولُمِّحَ إلى هذا المفهوم وبدأ الناس يتحدّثون في أمور إسلامية وآخرون في أمور

زاهي وهبي: أُمّة عربية

الفضل شلق: الأمّة العربية، لكن ما هي الأُمّة؟ هلّ الأُمّة شيء موجود ومعطى من الذات الإلهية إذا كانت أُمّة إسلامية أم مُعطى من التاريخ إذا كانت أُمّة عربية، أم أنّ الأمّة شيء نصنعه؟ الأمّة في اعتقادي، صحيح هناك أشياء تاريخية يجب الارتكاز عليها

زاهي وهبي: ولكنها تُصنع

الفضل شلق: ولكن الأُمّة تُصنَع

زاهي وهبي: مثل الهوية

الفضل شلق: مثلما قال الشاعر "مزيني" حينما صارت الوحدة الإيطالية، قال " خلقنا الدولة والآن علينا أن نصنع المواطن". نعم، الآن ليس هناك مواطن عربي لأنه بوجود الاستبداد ما زِلنا نعاني ما كنّا نُعانيه في أيام الإمبراطورية العُثمانية ونحن أشبه برعايا. لا يوجد حوار ونقاش مفتوح، خذ قصة مثل "نصر جاد أبو زيد"، أقاموا عليه دعوى

زاهي وهبي: صحيح

الفضل شلق: بسبب الكتاب وأنا قرأته ولا يوجد فيه شيء. لماذا أُقيمت هذه الدعوى وحُكم عليه في أيام "حسني مبارك" في التسعينات؟ بسبب النزق الفِكري، لماذا تحدّثت أنا عن النزق الفِكري؟ لأنك تقول ما تريده وتُفكِّر بما تشاء وتنطُق

زاهي وهبي: بما تشاء

الفضل شلق: من دون أن تكون مُهدداً لا من المُجتمع ولا من النظام السياسي. في بلدان ديمقراطية متقدمة لستُ في حاجة للنزق الفِكري لأنك في مهما فكرت ومهما كتبت لن تذهب إلى السجن. في بلدنا توجد مُغامرة لأنك مهددٌ دائِماً في أن هذا الفريق أو ذاك الفريق الديني أو هذا الفريق السياسي ممكن أن يزعل ويقيم عليّ دعوى

زاهي وهبي: ويقطع لك رأسك

الفضل شلق: نحتاج إلى النزق الفِكري لأنّ التفكير الآن هو نوعٌ من المُغامرة في ظلّ أنظمة الاستبداد، والاستبداد أنواع

زاهي وهبي: المشكلة معاليك أنّه صحيح الأنظِمة الرثّة والمُستبِدّة تتحمّل المسؤولية الكُبرى، ولكن اليوم تجد حتّى المُجتمع نفسه، السُلطات المتنوِّعة في المُجتمع، التيارات المُختلِفة أيضاً تحجُر على العقل وعلى الوعي وعلى التفكير، كيف

الفضل شلق: هذه مسألة أُخرى. هذه الشعوب هي ضحايا، ضحايا أنظمتها وإلى آخره وهي الآن ضحايا استبداد الأنظمة وضحايا ما قبل هذه الأنظمة وضحايا القوى الخارجية التي تُشرِف على هذه الأنظِمة بشكلٍ أو بآخر. هذه الشعوب ضحايا وتكوّن عندها، نتيجة هذا الاستبداد ونتيجة هذا الانغلاق، مزاجاً دينياً الآن وهو مزاج ظالِم إذا تحدّثت بما لا يتناسب مع هذا المزاج، والمجتمع يُعاقبك نعم

زاهي وهبي: لكن كيف نتجاوز، كيف نواجه، كيف نخرُج من النزق؟

الفضل شلق: نعم، من النزق ومن المُغامرة، هذا ما أقصده. أي الكلام الحر والخروج عن المألوف فيه نوعٌ من المُغامرة في مُجتمعاتنا

زاهي وهبي: هلّ يمكن أن نقول أنّ حجم التردّي الذي نعيشه

الفضل شلق: لكن أنا ما زلت أعتقد رغم كل المآسي التي تمر فيها مُجتمعاتنا العربية وإلى آخره، يمكنك أن تتكلم وهناك مجالٌ كبير للكلام وإبداء الرأي وإلى آخره طالما لا تهين إيمانك

زاهي وهبي: إيمانك؟

الفضل شلق: نعم. هناك مجال كبير رغم البؤس الذي نُعانيه ما دمنا لا نهين هؤلاء الناس. يوجد مجال كبير                          

زاهي وهبي: لكن هل هذه الإهانة مطلوبة؟

الفضل شلق: نعم؟

زاهي وهبي: إهانة الإيمان أو إهانة الناس مطلوبة؟

الفضل شلق: لا ليست مطلوبة وهي معيبة أساساً. لكن نقول أنّ هذا المُجتمع لا يزال فيه كمية

زاهي وهبي: من الهوامش والحرية

الفضل شلق: خزين من التسامح ولم يفقُد هذا التسامُح رغم المزاج الديني

زاهي وهبي: الطاغي

الفضل شلق: أو المزاج المتزمِّت الطاغي مع الحياة

زاهي وهبي: قبل أن أتوقف مع موجز إخباري، الحال التي نحن فيها إذا اعتبرنا أننا وصلنا إلى القاع، إلى قعر التردّي، هل هذا مُبشِّر؟ بمعني أن يخلِق ردة فعل عند المُجتمع وعند الناس للخلاص، للخروج مما نحن فيه؟

الفضل شلق: القضية ليست فقط فكرية وسياسية

زاهي وهبي: ما هي إذاً؟

الفضل شلق: القضية أن يُصبح المُجتمع منتِجاً. لن يُصبِح المجتمع على شيء من التماسُك إلّا بعد أن يرتاح من ناحية العمل والإنتاج وإلى آخره. عندما يشتغل الناس يُصبحون فخورين بعملهم ويصبحون فخورين بذاتِهم ومجتمعاتنا فيها ثلثها وأكثر من ثلثها عاطلين عن العمل حتّى في البلدان النفطية. فعملياً مجتمعاتنا لا تشتغِل أو غير مسموحٌ لها بالعمل والإنتاج. فكيف تنتظر من هذه المُجتمعات

زاهي وهبي: وهنا السؤال التلقائي، كيف نجعل هذه المُجتمعات مُجتمعات منتِجة؟

الفضل شلق: صحيح

زاهي وهبي: من المسؤول؟ الآن ستقول لي الأنظِمة والاستبداد، صحيح ولكن ما مسؤوليتنا نحن؟

الفضل شلق: تكوّنَ نموذجٌ ذهني عند الناس في الربع الثاني من القرن العشرين مع تدفق النفط وعائِدات النفط في أنّه في إمكانك أن تجني المال من دون أن تعمل، وهذا للحقيقة نموذجٌ ذهني ليس فقط عند البلدان النفطية بل أصبحَ مُعمماً عند الكثير من

زاهي وهبي: المُجتمعات العربية

الفضل شلق: بسبب وجود كثيرين يذهبون للعمل في الدول النفطية وبسبب التحويلات من الدول النفطية. نعم تكوّن هذا النموذج الذهني في أنه يمكنك جني المال من دون أن تعمل، إذاً فلماذا تعمل؟ وإذا بدأت تُفكِّر لماذا أعمل؟ تنتقل إلى السؤال الثاني وهو، لماذا أُفكِّر؟ من دون أن تعمل لا تُفكِّر، العمل هو الذي يجعل الناس يُفكّرون

زاهي وهبي: دعنا بعد الموجز نسأل إذا كان النفط اليوم تتراجع أهميته في العالم وسِعره، هلّ هذا يجعلنا

الفضل شلق: هذا النفط لعنة على العرب

زاهي وهبي: هلّ يُساهِم هذا الشيء في جعل الأُمّة منتِجة؟ ولكن بعد أن نتوقف سريعاً مع موجز إخباري نُتابع "بيت القصيد"

المحور الثاني:

زاهي وهبي: مُشاهدينا الكرام نُتابع "بيت القصيد" مع الكاتب والمُفكِّر الأُستاذ "الفضل شلق". معاليك، كنّا نتحدث عن مسألة الإنتاج وعن المُجتمعات العربية غير المُنتِجة ومسؤولية النفط الذي اعتبرته لعنة على العرب أو نقمة وليس نعمة كما ينظُر إليه البعض. لماذا النفط لعنة ومن حوّله إلى لعنة على شعوبنا ومُجتمعاتنا؟

الفضل شلق: في ظلّ أوضاع سياسية من هذا النوع وفي ظلّ وجود دُوَل من هذا النوع يتحوّل النفط إلى لعنة. النفط في (النروج) ليس لعنة لأنه توجد دولة. النفط في الولايات المتحدة ليس لعنة لكن في بلدان مثل بلداننا نحن، ما يُسمّى العالم الثالث أو ما كان يُسمّى العالم الثالث وإلى آخره هو لعنة، الدولة ضعيفة والدولة تختلِف عن النظام، ممكن أن يكون النظام قوياً والدولة ضعيفة وفي البلدان العربية النظام قوي، نظام المُخابرات يكبِس على الناس ويمسكهم من رقابهم لكن الدولة ضعيفة. هلّ تتذكّر الشعار الذي كان مرفوعاً في الستينات وأوائِل السبعينات، "نفط العرب للعرب"؟

زاهي وهبي: صحيح

الفضل شلق: وبعد ذلك وفي أوائِل الستينات جرى تأميم النفط، لكن هلّ هذا النفط أصبح مِلكهم؟ لا! بعد تأميم النفط أصبح في يد هذه الأنظِمة العربية سواء في الدول النفطية أو بما تقدمه من مُساعدات للدول غير النفطية بحيث صارت سيطرتها على شعوبها أكثر وعندها وسائِل أكثر وامتلكت وسائِل أكثر للضغط ولمُمارسة الإرهاب على شعوبها. بالمناسبة أنا لا أعتبر الإرهاب إلّا من شغل دولة. إذا ارتكب الناس عملاً عنفياً يُضبِح جريمة ولكن الإرهاب تُمارِسه الدولة في كلّ أنحاء العالم. علينا التمييز بين الإرهاب والجريمة، مثلاً منذ أُسبوعين أو ثلاثة أسابيع جرت حادثة في (لاس فيغاس) فصُنِّفت جريمة. حادثة الأمس في (نيويورك) صُنِّفَت إرهاباً وكلاهما جرائِم

زاهي وهبي: الحاصل، إذا كان الفاعِل مسلماً أو عربياً يُعتبر إرهاباً، وإذا كان الفاعِل غير مُسلِم وغير عربي يُعتَبَر جريمة، حتّى ولو كان دولة

الفضل شلق: لكن الأهمّ من ذلك هو ما تفعله هذه الدول، ما تفعله في حقّ شعوبها هو ماذا؟ أليس هذا إرهاباً. كم هناك من أُناسٍ مساجين؟ كم هناك من أُناسٍ يُقتلون يومياً؟ كم هناك من أُناسٍ إلى آخره عن طريق هذه الأنظِمة؟ أهذا ليس إرهاباً؟ والأنكى من ذلك أنّ هذا كلّه يتمّ عن طريق أنظِمة لا أعتقد أنها شرعيّة

زاهي وهبي: نعم، وبما أننا نتحدّث في ذكرى مئة سنة على وعد "بلفور"، الإرهاب الإسرائيلي أو إرهاب الدولة الصهيونية التي قامت نتيجة هذا الوعد مسكوتٌ عنه حتّى عند الكثير من النُخَب العربية اليوم. إذا (إسرائيل) شنّت حرباً على (غزّة) مثلاً هناك الكثير من المُثقفين العرب يُصفّقون لـ (إسرائيل). نحن متفقين على مسؤولية الأنظِمة لكن النُخَب أيضاً أينها؟

الفضل شلق: هنالِك من يرى أن قضية (فلسطين) انتهَت. لا تنتهي قضية (فلسطين) إلّا عندما ينتهي العرب. ما دمنا عرباً وهناك وجود عربي وانتماء عربي لا تنتهي القضية. في كلّ مُجتمع هناك أُناس

زاهي وهبي: معاليك اليوم، اليوم عفواً، إذا تقول (فلسطين)  

الفضل شلق: لا بأس، ألم يكن هناك أُناس في (العراق) وفي (سوريا) مع الإنكليز ومع الفرنسيين ومع إلى آخره؟ هناك الآن أُناس مع (إسرائيل) وهناك عملاء، أوكي؟ لكن النُخَب العربية عموماً، لا أعتقد أنّ هناك حالة من اليأس وحالة من القنوت وحالة من الإحباط، لكن هلّ يُهلّلون لـ (إسرائيل)؟ على كلّ حال لا بأس، اُبشِّر هؤلاء الذين يُهلّلون لـ (إسرائيل) وأقول، هل تقبلهم (إسرائيل)؟

زاهي وهبي: لا تقبلهم. عندك نموذج جماعة "لحد"، نموذج صارِخ في كيفية لفظِهم من المُجتمع الإسرائيلي ودولة الاحتلال. لكن اليوم أقصد معاليك، إذا تتحدّث عن (فلسطين) وعن قضية (فلسطين) وقضية الشعب الفلسطيني هناك أُناسٌ كُثُر مثقّفين ولهم اعتبار أو أُناس عاملين في الشأن العام يقولون لك، " أين ما زلت أنت؟ تتحدّث في لغة خشبية وموضوع ديني. عن ماذا تحدثني؟"

الفضل شلق: بالمناسبة، أُفضِّل اللغة الخشبية ولا توجد عندي مُشكلة مع اللغة الخشبية لكن عندي مُشكلة مع لغة العُملاء ومع لغة المُحبطين واليائسين من هذه القضية. لا بأس، هذا الوجود اللغوي العربي ليس سهلاً، على كلّ حال يجب ألّا ننسى أنّ هناك دولة عربية كُبرى وقّعت على "كامب ديفيد"

زاهي وهبي: التي هي (مصر)

الفضل شلق: وهناك دولة أُخرى أيضاً وقّعت على اتفاق (وادي عربه)

زاهي وهبي: نعم (الأُردن)

الفضل شلق: التي هي (الأُردن)، لكن هلّ هذه الدول تُعبِّر عن شعوبها؟ لا أظنّ

زاهي وهبي: لحدّ اليوم لم تتمكن (إسرائيل) من التسلّل إلى الوجدان الجمعي للمصريين أو للأُردنيين

الفضل شلق: هناك القليل من المثقفين يأخذونهم ويجلبونهم الإسرائيليون ويأخذونهم ويُجلبونهم الأميركيون ويقولون لك "فقدنا الأمل" وإلى آخره، نعم هناك القليل من الشباب المثقفين ولكن المُثقّف الحقيقي لا يُمكن أن يفقِد الأمل. مثلاً أنا سألوني في إحدى المرات، ماذا تشتغِل؟ قلت لهم، " أُمارِس مهنة التشاؤم"، لكن إذا لم يكن هناك غير التشاؤم فهذه مصيبة لأنّ الحياة تريد أن تستمرّ وهذه الشعوب، لا بأس ولا يزعل أحد في العام 2011 حدث قبلها انفصال جنوب (السودان)

زاهي وهبي: صحيح

الفضل شلق: وأنا أتذكّر أنني من شدة يأسي وإحباطي وتشاؤمي كتبت في جريدة "السفير" "سجِّل أنا عربي" وفجأة بدأت الثورات، حركة هذه الشعوب، لا بأس إن كنّا لا نستطيع أن نتوقع حركة الشعوب فهذا لا يعني أنّ الشعوب بلا حركة

زاهي وهبي: لكن سُرعان ما سُرِقت حركة الشعوب هذه وأحلام الشعوب وحقّ الشعوب المشروع

الفضل شلق: الشيء الطبيعي أن تُسرق حركة الشعوب لأنّ الثورة

زاهي وهبي: وأنت كتبت عن الثورة المُضادة. كتبت عن الثورة وكتبت عن الثورة المُضادة

الفضل شلق: "فوكو" مرّة في مُحاضراته التي قدمها في جامعات (فرنسا)، في إحدى مُحاضراته عام 1976 فوجِئت بقوله "لم نقطع رأس الملِك بعد، فنضال الشعوب من أجل التحرّر يأخُذُ وقتاً طويلاً". هناك الثورة وهناك ما يُسمّى الثورة المُضادة. الثورة لحظة ينزل الناس فيها إلى الشوارِع، إلى "ميدان التحرير" مثلاً بأعدادٍ كبيرة فيرتعِب الحُكّام. لكن الناس في النهاية سيذهبون إلى منازلهم

زاهي وهبي: نعم

الفضل شلق: ومن يبقى في الشارع من؟ يبقى النظام وأجهزة القمع والظلم وإلى آخره. الثورة لحظة، مبدأ الثورة الدائِمة مغلوط

زاهي وهبي: هلّ عندك أمل في واقعٍ عربيّ أفضل؟ هلّ لديك أمل بأنّ (فلسطين) في يومٍ ما ستتحرر؟

الفضل شلق: طبعاً. ليس أمل فقط بل أنا متأكِد من ذلك

زاهي وهبي: كيف؟ على أي

الفضل شلق: لأنّ هذه الشعوب العربية ستُبنى، هذه المُجتمعات العربية ستُبنى وستتقدّم وإلى آخره، وإذا لم يكن عندي هذا الأمل فحياتي كلّها لا لزوم لها

زاهي وهبي: جرعات الأمل التي تستمدها حضرتك أو معاليك من الإنسان العربي جميلة جداً لكن في الوقت نفسه هذا الإنسان العربي اليوم منقسِم على نفسه بين مسلم ومسيحي وسنّي وشيعي وشرق وغرب وشمال وجنوب، أيّ كلّ أشكال التشظيات في الدنيا موجودة في مُجتمعاتنا العربية

الفضل شلق: أنا شديد التشاؤم وشديد الإحباط ولذلك قلت لك أنّ قضية (فلسطين) كما أية قضية أُخرى هي في نهاية المطاف وليست بداية المطاف. نعمل من أجل ذلك، نعمل من أجل صنع دول عربية، نعمل من أجل صنع أو بناء مُجتمعات عربية. لو لم نرَ أنّ الحالة تدعو إلى التشاؤم لما كان هناك لزوم لشيء اسمه نضال. بعد ذلك، "ما أضيق العيش لولا فُسحة الأمل" وإذا لم يكن هناك أمل ماذا سيكون معنى الحياة البشرية؟

زاهي وهبي: حلو كثيراً، لكن أنا أُريد أن أؤكِّد على هذا الشيء، أُريد أن أسمع ما يؤكِّد هذا الأمل، ما يؤكِد التفاؤل

الفضل شلق: كلّ الذين يعتبرون أن الثورة ستحدث وستصلِح الأمور على أيامهم هم انتهازيين. أحلامنا لن تتحقق في أيامنا، وأنا أصبحت في آخر العُمر

زاهي وهبي: وأنا قلت في التقديم أنكم جيلٌ آمنتم بالأحلام المُستحيلة. لكن في رأيك اليوم، بما أننا في ذكرى وعد "بلفور" المئوية، ما هي مسؤولية المثقف العربي اليوم تجاه (فلسطين)؟

الفضل شلق: هي نفس واجبات المُثقف العربي تجاه المُجتمع. في أن يُساهِم في بناء مجتمع أرقى وأكثر تقدماً وأكثر عملاً وأكثر تماسكاً. على كلّ حال، التشظيات التي تجدها الآن في أنحاء الوطن العربي ونحن نعلم أنّ هناك أُناساً لا يحبون هذه التسمية، يا سيّدي المنطقة العربية ماشي الحال، العالم العربي ماشي الحال. هذه التشظيات موجودة في كلّ العالم وهي في الحقيقة جزء من تشظٍّ في ظلّ هذا النظام الذي يُسمّى، وأنا لا أُحبّ كلِمة عولمة، في ظلّ هذا النظام الرأسمالي الـ Neoliberal         

زاهي وهبي: أمركة أكثر مما هي عولمة

الفضل شلق: عال، عندنا هنا تشظٍّ وإلى آخره. حسناً هذه (إسبانيا) وهذه (كاتالونيا) ما وضعهما؟ (كاتالونيا) أرقى أجزاء (إسبانيا) والآن لا يريدون أن ينفصلوا وأنا ضدّ الانفصال في جميع أشكاله مهماً كان. حسناً في (إيطاليا)، وبالمناسبة إذا كان في (إيطاليا) وفي (فرنسا) وفي (إسبانيا) هناك تشظٍ وحركات انفصالية وإلى آخره، ويبدو أنّ هذا مرض متوسطي، نحن كلّنا على ضفاف هذا البحر المتوسط ودعنا نتأمل في البحر المتوسط

زاهي وهبي: و(كاليفورنيا) تُريد أن تنفصل، هناك أُناس في (كاليفورنيا) يريدون أن ينفصلوا عن (أميركا)

الفضل شلق: لكنها ضعيفة هذه الحركة

زاهي وهبي: هذه النزعة الانفصالية التي عادت

الفضل شلق: هناك شيء خاص بالمتوسِّط ولا أعلَم ما هو للحقيقة، هو بحرٌ مُفسِد. أحد عناوين الكتب كان "البحر المُفسِد"، حركات انفصالية حول البحر المتوسِّط. كنّا نعتبر أنّ الانفصال مرض عربي وتبيّن أنه مرض متوسّطي في كلّ البلدان المُحيطة بالمتوسّط. على كلّ حال نحن هزِئنا في شأن الدولة، لا بأس، ذهب السوريون إلى عند "عبد الناصر" في سنة 1952 وقالوا له "نريد أن نجري وحدة الآن". صارت الوِحدة وسُرِرنا وفرِحنا وإلى آخره وكانت أيام مجيدة. طبعاً نظام "عبد الناصر" مثل كلّ الأنظِمة، نظام قمعي

زاهي وهبي: نعم

الفضل شلق: فاعتبروا جماعتنا وفي الأخصّ البعثيين وبقية الانفصاليين من "الإخوان المُسلمين" أنهم لم يقوموا بشيء جيِّد فقاموا بالانفصال. توجد خِفّة عند هذه النُخَب العربية في شأن الدولة، الدولة لا يمكنك أن توجِدها في كلّ يوم ولا يُمكنك أن تنفصِل عنها في كلّ يوم. كلّ الحركات الانفصالية تجُرّ إلى حروب أهلية ضمن الجماعات التي تُريد الانفصال. لاحظ الآن بين الأكراد في (كردستان)، عندكم حكم ذاتي وإلى آخره فتمتّعوا بما لديكم؛ قاموا بالاستفتاء فبدأ ما يُشبه الحرب الأهلية بينهم ونحن لا نتمنّى ذلك

زاهي وهبي: هذه النزعة الانفصالية في العالم اليوم لماذا مُتعاظِمة؟ مرت فترة كانت الأُممية هي خطاب العالم، مرّت فترة كانت تتوحد فيها شعوب مُختلِفة مثل (أوروبا) ضمن الاتحاد الأوروبي

الفضل شلق: هذه اسمها النيو- ليبرالية التي جاءت بها العولمة وإلى آخره. في بداية الحديث عن العولمة والنيو- ليبرالية هناك كاتب تأسيسي لا يُذكَر اسمه كثيراً اسمه "بنجامين باربر"

زاهي وهبي: إلى ماذا نُترجمها؟ الليبرالية الـ ماذا؟

الفضل شلق: الليبرالية الجديدة Neoliberalism وإعطاءها أهمية فقط لنزع كلّ القِيَم البشرية والإنسانية وإعطاء قيمة فقط للمال

زاهي وهبي: أسميت المال حضرتك إله الإنسانية المُعاصِر

الفضل شلق: صحيح. باختصار العولمة بالنسبة لنا نترجمها إلى ليبرالية جديدة تقيم وِحدة فوقية وتشظٍّ وتضرُّر من تحت. حركات التشظّي تعمّ العالم الآن وليست عندنا فقط، أوكي؟ لكن نحن أيضاً يجب أن نُفكِّر بشكلٍ مُقارِن. لا بأس، نحن عرب ولا نستطيع أن نتوحد، لكن بلد مثل (الهند) يحتوي على كذا لغة وكذا ولاية وفيدرالية. استقلّت (الهند) وكلّ أربع سنوات فيها انتخابات ونحن كنا نقول أن عند الهندوس لا تحدث حركات اُصولية دينية إلى آخره لكن صار عندهم حركات أصولية هندوسية وإلى آخره ورغم ذلك (الهند) موحّدة والمُجتمع مفتوح. ها هم في (باكستان)، انفصلوا عن (الهند) لسبب وحيد وهو أنهم يريدون أن يعيشوا كمُسلمين وأنهم يريدون أن يُنشئوا دولة إسلامية وحتّى الآن لا يوجد دستور في (باكستان). على فكرة (إسرائيل) ليس فيها دستور، كلّ دولة دينية ليس فيها دستور. حسناً، هلّ حَكَم (باكستان) منذ الاستقلال حتّى الآن إلّا الجنرالات والعسكر؟

زاهي وهبي: صحيح

الفضل شلق: هذه (الهند)     

زاهي وهبي: يوجد تداول للسلطة بشكلٍ غير طبيعي

الفضل شلق: هناك مقاربات كثيرة. لا بأس، حتّى لا يقولوا أننا نُعطي الحقّ على الإسلام كدين وإلى آخره، هذه (ماليزيا)، تتألف من سبع سلطنات أو تسع سلطنات وأنجزوا نهوضاً هائِلاً في مدة خمس عشرة سنة والسبب؟ خطة اقتصادية لسبب الشغل. ليس على أيام "مهاتير مُحمّد"، حين استقلّوا جاء "دانكو عبد الرحمَن" وقام بخطة وقال " نريد أن نشتغِل"، وفي (ماليزيا) تعداد الصينيين 39 % وهم يملكون مُعظم الثروة الماليزية، فقالوا " لا نريد شيئاً من "دانكو" لكن نحن نريد أن نزيد حصتنا وقام بخطة اقتصادية عشرينية لمدة عشرين سنة. بسبب الشغل أنظر أين أصبحت (ماليزيا). ما الذي أخرج (ماليزيا) من طور إلى طور؟

زاهي وهبي: من الظلمات إلى النور

الفضل شلق: الشغل

زاهي وهبي: سأعود إلى موضوع الإنتاجية

الفضل شلق: والآن الشيء نفسه (سنغافورة) التي لا تحتوي علي أي مسلم

زاهي وهبي: نعم. سأعود إلى موضوع الإنتاجية والشغل وأثر هذا الأمر على كلّ

الفضل شلق: الجسم الذي لا يشتغِل ويستريح يُنتِج عقلاً مُستريحاً

زاهي وهبي: طبعاً ومترهلاً أيضاً. نتوقف مع استراحة سريعة ثمّ نُتابع "بيت القصيد"

 

 

المحور الثالث:

زاهي وهبي: مشاهدينا الكرام، مئة عام على وعد "بلفور" المشؤوم، وضيفنا في الاستديو المُفكِّر والكاتب العربي معالي الأُستاذ "الفضل شلق". انطلاقاً من المناسبة، من الذكرى التي نحن فيها، مئة عام على هذا الوعد الذي كان كارثياً على (فلسطين) وعلى العرب. هلّ تعتقد أو ترى أنّ العرب مُستهدفين اليوم؟ ما يجري في بلادنا في جزءٍ منه مشاريع تفتيت وتجزئة؟ وهلّ لهذا الأمر علاقة بقضية (فلسطين)؟ لماذا العرب هم المستهدفون في هذا الأمر؟ لماذا دائِماً قدر هذه البلاد الحروب والمطامع والغزوات؟ لماذا؟

الفضل شلق: رغم صحّة السؤال، يجب أن نُقلِع عن هذا السؤال

زاهي وهبي: لماذا؟

الفضل شلق: فلنتوقف عن دفع أنفسنا كضحايا

زاهي وهبي: ملايين القتلى

الفضل شلق: كيف نستطيع الخروج من دور الضحية إلى الدور الفاعِل؟

زاهي وهبي: كيف؟

الفضل شلق: عندما نتوقف عن هذه الأسئِلة ونشتغِل وننتِج 

زاهي وهبي: معاليك، منذ عام 2001 إلى اليوم أو منذ 2003 ملايين الضحايا، ملايين المُهجّرين خارِج بيوتهم، بلدان عربية أساسية مُدمّرة وعلى رأسها (سوريا) و(العراق) و(اليمن) و(ليبيا) بعد أن دُمِّرَ (لبنان) و(الجزائِر)، و(مصر) مشغول بالها في (سيناء) وفي حدودها ومشاكلها وتقول لي أننا غير مُستهدفين ويجب أن نكفّ عن السؤال؟

الفضل شلق: طبعاً مستهدفين، وإذا كنا مُستهدفين؟ علينا أن نبدأ في الشغل كي نبني مُجتمعاتنا وسنبقى مُستهدفين ولكن بذلك نستطيع أن نُحقق إنجازات

زاهي وهبي: ماذا يعني أن نشتغِل؟ أن نقعد ونشتغِل؟ ماذا تعني إنتاجية؟ لا بأس أنا أُريد أن نوضِح الفِكرة قدر الإمكان

الفضل شلق: يعني أن ننتِج إنتاجاً زراعياً، أليس معيباً أن نستورِد القمح من (مصر) لـ (العراق) وهذا غير قصة (إسرائيل) وإلى آخره؟ على فكرة، منذ فترة عشرين أو ثلاثين سنة كنت أقرأ كتاباً لمؤرِخ أو اقتصادي عراقي يقول أنّ (العراق) لم يبدأ باستيراد القمح إلّا مع انتاج النفط

زاهي وهبي: نعم، نعود إلى ما قلته، أنّ النفط لعنة 

الفضل شلق: نعم، الزراعة والصناعة، وعندك مسألة كبيرة أيضاً غير الزراعة والصناعة وهي مراكِز بحوث علمية. جد لي أي بلد عربي فيه مراكِز بحوث علمية، يخافون من التفكير ولذلك يخافون من مؤسسات التفكير. البلدان الأوروبية والولايات المتحدة و(روسيا) وحتّى (روسيا) القيصرية كان فيها الكثير من مؤسسات التفكير

زاهي وهبي: إذا اهتمّوا بالمُفكرين

الفضل شلق: لماذا يخاف الحُكام العرب من التفكير؟ لأنهم يخافون من الرأي، يخافون من إبداء الرأي، لأنهم يعلمون سلفاً أنّ رأي الناس ضدهم وبالتالي يخافون من الرأي وبالتالي يكمّمون الأفواه. لا يريدون مراكِز بحوث، وإذا أحدهم أقام مركزاً للبحوث يقفلونه

زاهي وهبي: لماذا؟ لأنه ممنوع

الفضل شلق: لأنّ هذه المؤسسات التي تفكِّر في الأشياء القديمة تنتقل بعد فترة إلى التفكير في الأمور الراهنة وهم ضدّ التفكير. مِن هذه الجماعات، هذا المزاج الديني، هذه الدول، هذه الأنظمة الفاقدة لشرعيتها. من أنشأ هذا المزاج الديني؟ لا بأس، هذا المزاج الديني بدأ في السبعينات سواءً في (مصر) أو في (سوريا) أو في العراق) وإلى آخره

زاهي وهبي: من أنشأه؟

الفضل شلق: الأنظِمة

زاهي وهبي: لماذا؟ كي تُحارِب؟

الفضل شلق: لكي يظلّ الناس يقرأون أحاديث وقرآن وفي عمرهم لا يُفكرون، لماذا؟ لا يريدون أن يُنتِج الناس وأن يبدعوا

زاهي وهبي: أيضاً الأنظِمة قايضت وجودها

الفضل شلق: لا بأس، "السادات" قبل أن يذهب إلى (القدس)، قبل أن يوقّع في "كامب ديفيد" ألم يتلاعب في الدين؟ ألم يأتِ بـ "الإخوان المسلمين" ويعطيهم مكاناً لم يكونوا ليحلموا به في أيام "عبد الناصر"؟ ألم تنجح الجماعات الدينية التي تطوّرت إلى "داعش" في (سوريا) بعد عام 1982؟ متى كُتِبَ على علم (العراق) كلمة "الله أكبر"؟

زاهي وهبي: في السنوات الأخيرة قبل أن يسقُط

الفضل شلق: في أيام "صدّام حسين"

زاهي وهبي: نعم

الفضل شلق: ليس عيباً أن يقول المرء "الله أكبر"، هذا ليس العيب، لكن العيب أنّ هذه الأنظِمة أعادت إدخال الدين للمجال العام بينما يجب أن يكون الدين إيماناً في المجال الخاص بينك وبين الذات الإلهية

زاهي وهبي: أي يُمكننا أن نُسمّيه دين السلاطين أو فقه السلاطين. حضرتك أو معاليك مؤسس

الفضل شلق: "علي الوردي" المؤرِّخ العراقي الشهير عنده كتاب اسمه "عازل السلاطين"

زاهي وهبي: "علي الوردي" أليس كذلك؟ حبيب قلبك "علي الوردي" 

الفضل شلق: رحمه الله

زاهي وهبي: معاليك مؤسس مجلّة "الاجتهاد"، كم اليوم في رأيك الفِقه الإسلامي والفِكر الإسلامي يحتاجان إلى التجديد؟ إلى قراءة على ضوء العصر؟ إلى قراءة على ضوء الحدث التاريخي؟ كم نحتاج إلى هذا الأمر كيلا يكون الفِكر الديني أو استخدام الدين على هذا النحو الذي نراه؟

الفضل شلق: وجّه إليّ أحد الأصدقاء منذ فترة سؤالاً، هلّ يحتاج المُسلمون إلى مُصلِح ديني مثل "لوثر"؟ "مارتن لوثر"

زاهي وهبي: نعم

الفضل شلق: قلت له، "لا، لا يحتاج"

زاهي وهبي: كيف لا يحتاج؟

الفضل شلق: حركة "مارتن لوثر" كانت ضد الكنيسة، ضد المؤسّسة الدينية. هذا الدين الإسلامي لا يحتوي على مؤسّسة دينية

زاهي وهبي: المفتَرَض أنه لا يحتوي على مؤسّسة دينية

الفضل شلق: هناك عند الشيعة ما يُسمّى مرجعية ومرجعية التقليد

زاهي وهبي: لكن هذه النقطة في الإسلام

الفضل شلق: لكن عند السنّة لا توجد مؤسّسات دينية ونعلم سبب عدم وجود مؤسّسات دينية، لأنّ المؤسّسة الدينية تُخرِّج عن الناس ماهية دينهم وإيمانهم وتصل بالضرورة إلى القمع. فحركة "مارتن لوثر" كانت ضد المؤسّسة الدينية، ضدّ البابوية، وهذا الأمر غير موجود عندنا. بعد ذلك، حركة "مارتن لوثر" كانت حركة سلفيّة

زاهي وهبي: ماذا نحتاج إذاً؟

الفضل شلق: دعني أُكمِل الفكرة

زاهي وهبي: نعم

الفضل شلق: كانت حركة سلفيّة

زاهي وهبي: في أيّ معنى؟

الفضل شلق: معنى الرجوع إلى الأصل، للسلف الصالِح. وعندنا رجع هؤلاء إلى السلف الصالِح المُفتَرض شاهدنا ماذا حدث بنا. لا يلزمنا شيء مثل "مارتن لوثر" لأنّ السلفية لا تلزمنا وهي عبءٌ علينا وعبءٌ على مُجتمعنا

زاهي وهبي: ما الذي يلزمنا؟

الفضل شلق: انفتاح العقل وانفتاح المُجتمع والإصلاح اجتماعي، نعم. بدأوا في ذلك في القرن التاسع عشر أناسٌ مثل "رفعت الطويل" و"جمال غانم" و"محمّد عبدو" إلى آخره أوكي؟ كان هناك إصلاح، وقُصِفَ عُمر هذا الإصلاح في الربع الثاني من القرن العشرين

زاهي وهبي: ماذا يمنَع أن يُقصَف عُمره مرّة ثانية إذا وُجِد؟ إذا توفّر؟

الفضل شلق: الذي سيُقصَف عُمره هو السلفية وسيرجع الناس إلى استمرارية عصر النهضة

زاهي وهبي: كم تعتقِد أنّ ظواهر مثل "داعش" وما فعلته "داعش" مثلاً وهذا النوع من الفِكر الديني، كم تعتقد أنه قد يخلق ردة فِعل إيجابية، بمعنى "ربّ ضارةٍ نافِعة"، أنّ الناس حين يرون هذا النموذج لما يُسمّى الأُصول باعتبار أنهم هم يدّعون أنهم يُطبّقون الكتاب، كم من الممكن أن يجعل هذا الناس تتجه إلى المكان الآخر أي قراءة الكتاب على

الفضل شلق: "داعش" هم من جُملة الناس الذين يعتبرون أنفُسهم سلفيين. عندما يحصل الإصلاح الاجتماعي وانفتاح في المُجتمع، انفتاح العقل، ونخرُج من هذه الحالة التي تحتوي على انسداد عقلي، لا داعي حينها للسلفية ولا يعود لها لزوم. ما نحتاجه، تقول لي إصلاح اجتماعي أقول لك نعم. الإصلاح الاجتماعي يتأسّس على إصلاح اقتصادي قائِم على أنّ القيمة هي في ما يُنتِجه البشر. النفط ومال النفط ومال الريع ليس ثروة، ما ينتجه البشر هو الوحيد الذي له قيمة. لذلك دعنا نتجه قليلاً إلى الـ Stock Exchange وبورصة (نيويورك)، كم الآن البورصة؟ 23 ألفاً الـ Dow Jones. حسناً، منذ ست أو سبع سنوات كان 15 ألفاً وانخفض هذا المؤشر ثمانية أو تسعة آلاف في سنة 2002، بمعنى نتحدث منذ ست أو سبع سنوات كان المؤشّر 12 إلى 15 ألفاً. هلّ تضاعفت القيمة، قيمة ما يُنتجه الناس الأميركيون بمقدار الزيادة في كمية الأسهُم والمال لدى الناس؟ تزداد الأموال أكثر بكثير من الزيادة في الشغل وزيادة القيمة. القيمة الوحيدة هي في الشُغل

زاهي وهبي: بمعنى أنها أموال بلا قيمة، ومن أجل هذا ازداد التضخم

الفضل شلق: يسمونها Fate Money أو مال القدر. انتقلت السُلطة خلال مختلف العصور

زاهي وهبي: سؤال معاليك، إذا كان النفط لعنة على العرب وأنظِمة النفط وغير النفط فعلَت ما فعلته من مصائِب ومن بلاء بما فيها

الفضل شلق: إذا وجِدت تلك الميزانية المتعلقة بأن تجني المال من دون أن تشتغِل  

زاهي وهبي: تحوّلت إلى ثقافة ونمط حياة. حسناً، تَراجُع قيمة النفط وتراجُع أهمية النفط وفقدانه لصدارته وريادته شيئاً فشيئاً، ممكن أن يجعل هذه الأنظِمة المتّكلة ليلاً نهاراً على النفط، يُمكن أن تقوم بشيء مُنتِج وأن تقوم بمشاريع إنتاجية، ممكن أن تُغيِّر مقاربتها للمسائِل؟

الفضل شلق: أن نربُط مصيرنا بتطوُّر أسعار النفط

زاهي وهبي: أليس هذا هو الحاصل؟ اليوم جزء من الأزمة المالية والاقتصادية في العالم العربي أليس سببها تراجُع أسعار النفط والحروب التي تخوضها هذه الدول النفطية؟

الفضل شلق: لا

زاهي وهبي: ما سببها؟

الفضل شلق: النفط لا شك أنتج ذهنية سببها إهمال الدولة والأنظمة فاقدة الشرعية، الإهمال السياسي، إهمال المجال العام وكلّ هذه الأُمور جعلت من النفط لعنة. في (النرويج) استخرجوا النفط ولم يكن لعنة عليهم

زاهي وهبي: عندنا كيف نتعامل مع النفط واستخدام النفط؟

الفضل شلق: نحتاج إلى دولة. نحن أهملنا ونُهمِل مفهوم الدولة، وما زلنا نعتبر أنّ الدولة هي النظام. الدولة ليست النظام، النظام هو القمع والدولة هي المُشاركة وأن نعيش سوياً وأن نُقرِّر أن نعيش سوياً. عندما نتّخِذ هذا القرار في أن نعيش سوياً وينغرِز هذا الوعي في ضمائرنا نُصبِح مواطنين ويُصبح عندنا دولة، أمّا النظام القائِم على القمع فهو يُضعِف الدولة ولا يقوّيها

زاهي وهبي: دعني أستنتج مسألة صغيرة، أننا نحتاج في بلادنا ومُجتمعاتنا العربية إلى مسألتين أساسيتين، التنمية التي هي إنتاج وشُغل وتعليم وإلى آخره، وحريّة

الفضل شلق: نعم شرعية، نعم الحرية أنا لست ضدّها 

زاهي وهبي: وهذا ما أقوله. دعنا فقط نتوقف مع استراحة ثمّ نُتابع "بيت القصيد"

المحور الرابع:  

زاهي وهبي: مشاهدينا، مئة عام على وعد "بلفور" المشؤوم. مئة عام أنتجت ما أنتجته من كوارِث بفعل وجود الكيان الإسرائيلي على أرض (فلسطين)، هذا الجرح الغائِر في وجداننا جميعاً، في وجدان كلّ عربي صادق. نناقش هذا الوعد بعد مئة عام وأحوال الأُمّة العربية مع الكاتب والمُفكر العربي معالي الأُستاذ "الفضل شلق"

الفضل شلق: "أبو علي"

زاهي وهبي: "أبو علي" على رأسي وعيني. نحن نتمنّى أن نُجري حواراً معك عن تجربتك، تجربتك الحزبية والسياسية والإنمائية وكُتُبك ولكن اليوم نتحدّث في قضايا عامة انطلاقاً من المُناسبة التي تحدّثنا عنها. كم هي مسؤولية اليوم على المثقف العربي والنُخَب العربية في إعادة الاعتبار للمفاهيم والمُصطلحات معاليك؟ بمعنى أنّ اليوم إذا فلسطيني أعزَل ولم يجد غير الحجر أو السكين ليُدافع عن نفسه فهو إرهابي في وسائِل الإعلام وفي الكثير من الخطاب الإعلامي والثقافي أحياناً، وإذا دولة مثل (إسرائيل) أو مثل (أميركا) دمّرت بلاداً بأكملها فهو دفاعٌ عن النفس. المُصطلحات والمفاهيم ليسا مسألة عابرة مثلما يظنّ البعض. إذا لم نقل عن الشهيد شهيداً وإذا لم نقل عن الضحية ضحية، أعتقد أنك تفهم ما أقصده

الفضل شلق: للحقيقة أنا أضع أمامي خمسين أو سبعين مُصطلحاً من المُصطلحات الشائِعة في الحقل السياسي وإلى آخره وأكتُب عن كلّ مُصطلح من هذه المُصطلحات إعادة تعريف. هناك كتاب لأحد الأُدباء العرب في أيام العباسيين اسمه "التعريفات". طبعاً تحديد المُصطلحات مسألة مُهمة جداً جداً وللأسف توجد خربطة في هذا التحديد. عندما تُباشِر في هذه المسألة التي هي تجديد المُصطلحات يبدأ النقاش أو يبدأ الخلاف. مثلاً كلمة مثل "الدولة"، كلمة مثل "النظام" و"قيمة" و"ثروة"، مثلاً ما هي القيمة؟ ما هي "الثروة"؟ النقاش حول هذه المسائِل يفتح وعينا، مُشكلة الوعي العربي السائِد الآن أننا اعتبرنا أنّ النقاش حول هذه المسائِل يُفتِّح وعينا. مُشكلة الوعي العربي السائِد الآن أننا اعتبرنا كلمة مثل الأُمّة أو الكثير من هذه التعابير أمر مفروغ منه وما علينا إلّا الممارسة

زاهي وهبي: والأمر ليس مفروغاً منه

الفضل شلق: إذا اعتبرنا أنّ اثنين من الصحافيين العرب يتناقشنن وأحدهما يريد أن يقول للآخر " اقفل فمك" بشكلٍ مُهذّب فماذا يقول له؟ " توقف عن التنظير" أو "توقف عن التفلسف"، وأنا أعتقد أنّ مُهمة التنظير ومُهمة التفلسُف هي أُولى المهام التي يجب أن نمارِسها لكي نصِل إلى وعي نخرُج به من هذا العقل المُستريح. لا، الأمور ليست محلولة والأمور النظرية ليست محلولة وتعريف المُصطلحات ليس مسألة محلولة ولا تزال

زاهي وهبي: حينما تتحوّل المُقاومة إلى إرهاب والجلّاد أو المُحتلّ إلى مُنقِذ، أليست هذه طامّة كُبرى؟

الفضل شلق: طبعاً

زاهي وهبي: أن يُصبِح الطفل الفلسطيني هو المُدان والدبابة الإسرائيلية هي الضحية، وأُركِّز على موضوع (فلسطين) لأننا في ذكرى مئة عام على وعد "بلفور"، لكن ينطبق هذا المثل على كثير من الأمكِنة العربية

الفضل شلق: (فلسطين) سبب التراجع العربي أو مظهر من مظاهره. (إسرائيل) سبب التراجع العربي أو مظهر من مظاهِر التراجع العربي إذا لم نقل أنّ هناك أُناساً يحبون أن يقولوا الانحطاط العربي وأنا لا أُحبّ هذا المُصطلح لأنّ فيه إهانة لأمّتنا. على كلّ حال في الوعي العربي فكرة الانحطاط سائِدة ويختلِف المثقفون العرب على متى بدأ الانحطاط، مع ثورة الزنج في أواخر القرن التاسع الميلادي؟ مع قدوم الفرنج الصليبيين؟ مع مجيء "المغول"؟ وهناك من يقولون مع العثمانيين. فكرة الانحطاط، نحن عملياً نحذف فيها ألف سنة من تاريخنا. لا بأس، في هذه الفترة التي تُعتَبَر مرحلة الانحطاط، إذا قلنا مرحلة الصليبيين أو "المغول" أو إلى آخره، لكن جاء بعدهم "ابن خلدون" ويُمكن أن يكون "ابن خلدون" في مرحلة مثلاً، و"المقريزي" وكلّ المنتجات العلمية، هناك شخص اسمه "جورج صليبا" كتب، لكن يا أخي صدرت كلّ المُجلّدات، "ابن النفيس" و"ابن الهيثم" و"ابن" إلى آخره وكلهم في العصر الذي يُسمّونه عصر

زاهي وهبي: الانحطاط

الفضل شلق: الانحطاط

زاهي وهبي: تُعلي شأن التنظير والتفلسف والتثقف والمثقفين

الفضل شلق: طبعاً، لكن لا أحد يقول لي "توقف عن

زاهي وهبي: ولكن في نفس الوقت المُثقف العربي أو النُخَب العربية مُتّهمة بأنها بعيدة عن الشارِع، بأنها لا تُلامس نبض الناس وأنّ الشارِع العربي سبقها

الفضل شلق: نعم، لأنّ النُخَب العربية لم تهتمّ بالمسألة الأساسية التي يقوم عليها تعريف المُثقف

زاهي وهبي: على ماذا؟

الفضل شلق: على المعرِفة. ونحن نحتاج إلى ما يُسمّى رهبة معرِفية. العِلم للعِلم، الفنّ للفنّ. أن نعرِف أولاً ومن ثم نتحدث إلى زملائِنا، لكن هذا الكلام ماذا ينفعنا؟ بماذا يُفيدنا؟ كلّ معرِفة تفيدنا. مسؤولية المثقف الأساسية هي أن يبنى آراءه وموافقه وسلوكه على أساسٍ معرفيّ وإذا أهملنا المعرِفة لا يبقى شيء

زاهي وهبي: في هذا المعنى، إلى جانب الشيء

الفضل شلق: هذه التيارات الدينية المنتشِرة أسماها "أوليفير واو" في كتابه الــ Vail المقدّس

زاهي وهبي: لأنها لا تحثّ على القراءة وعلى الاطّلاع وعلى علاقة سليمة وسوية مع الفنون ومع الإبداع ومع البحث العلمي ومع كلّ هذه الأمور. كم في هذا المعنى، إلى جانب الشُغل والإنتاج والعمل نحن في حاجة إلى مناهِج تعليم مُعاصِرة، مناهِج تعليم حديثة، مناهِج تعليم تُعلي شأن الثقافة إلى جانب العلم، المعرِفة إلى جانب الشهادة الجامعية أو المدرسية أو سواها؟ لا بأس، قد تكون الأسئِلة بديهية، قد تكون الأسئِلة تحصيل حاصل لكن نحن في زمن نحتاج فيه لإعادة الاعتبار لكثيرٍ من البديهيات معاليك

الفضل شلق: طبعاً، ما معنى التنظير؟

زاهي وهبي: نعم

الفضل شلق: أن نُعيد البحث في البديهيات وما هو بديهي وغير بديهي، وأن نعود إلى الشكّ وأن نعود إلى التساؤل، وأن نعتبر أنّ ما هو بديهي لم يعُد بديهياً. حينها نبدأ في تشغيل عقولنا

زاهي وهبي: لا يُمكِن لأُمّة أن تتقدّم أو لمُجتمع أن يتقدّم من دون أسئِلة ومن دون علامات استفهام

الفضل شلق: من دون شك

زاهي وهبي: نعم، التي هي الشكّ. الشكّ يولِّد أسئِلة واليقين يُسلِّم به المرء

الفضل شلق: طبعاً

زاهي وهبي: ولا نتحدّث عن مسألة الإيمان، الإيمان اليقيني مسألة أُخرى. نتحدّث عن اليقين العقلي

الفضل شلق: هناك قول جميل للفقهاء الذين كتبوا في الأُصول وليس الأحكام، "اليقين هو غلبة الظنّ"

زاهي وهبي: "غلبة الظنّ"

الفضل شلق: ما هو الظنّ؟ الشكّ والتساؤل

زاهي وهبي: نعم، وهناك مقولة شائِعة بأنّ "الشك طريق اليقين"

الفضل شلق: هناك كتب في أصول الفِقه يبدأ الكتاب باللغة ويتحدّث عن القليل من المسائِل وإلى آخره وبعد ذلك يدخل لك إلى أبواب في الترجيح. من أين جاؤوا هؤلاء السلفيون، وهم الذين يقولون أنّ هذا هو الدين وغير تصرّفهم هو مُخالِف لسلوكهم وليس من الدين؟ وهؤلاء الفُقهاء الذين ساهموا في إنشاء هذا التراث الديني يقولون لك "اليقين غلبة الظن" ويقولون لك أن كتبهم كلّها أبواب في الترجمة والترجيح. هلّ هناك أعظم من قول " والله أعلم، يصُحّ الوجهان"؟ نحن نعتبر أنهم إذا قالوا "يصحّ الوجهان" نهزأ بهم. "يصحّ الوجهان والله أعلم". الشك

زاهي وهبي: طريق اليقين

الفضل شلق: طبعاً. على كلّ حال العلوم الحديثة قائِمة

زاهي وهبي: على الشكّ

الفضل شلق: في المؤتمر الذي حدث سنة 1932 أو 1937 بين علماء الفيزياء وإلى آخره حدث نقاش بين علماء الأجسام الكبيرة مثل الكواكب وغيرها وبين علماء مثل "أينشتاين" في الـ Quantum    Mechanics وإلى آخره. الفيزيائيون الذين يشتغلون في الـ Quantum Mechanics أو الذرات الصغيرة قالوا أن هذه الذرّات الصغيرة حينما نحاول أن نقيسها تُغيِّر أمكنتها وعلينا أن نعتمد على الترجيحات وغلبة الظنّ أكثر من اعتمادنا على العلم

زاهي وهبي: نعم، أن يضع الإنسان احتمالات متعدّدة هو الأهم لفتح أبواب الحياة

الفضل شلق: فيجيبه "أينشتاين" ويقول له " يكون في عِلمك أنّ الله لا يلعب بالنرد" أي لا يلعب في "الزهر" كما في لعبة الطاولة. وحين قال له هذا الكلام ارتعد حتّى الموت. القرن العشرون كان مع نظرية الترجيحات والاحتمالات

زاهي وهبي: حسناً، في هذا المعنى كم نحن في حاجة لاستعارة عنوان مجلّتك التي أسّستها سابقاً، "الاجتهاد"، وأن يعود "الأزهر" مثلاً ليُنتِج لنا رجال دين متنوِّرين ومُثقفين؟

الفضل شلق: لا يحتاج الأمر لا إلى "أزهر" ولا إلى من يحزنون. يجب أن يحصل الإصلاح الاجتماعي في البداية ويبدأ الشغل وإلى آخره. أنا أريد أن أقول لك عن قول

زاهي وهبي: هلّ طغَت "الوهّابية" على ما عداها في الفِقه الإسلامي؟

الفضل شلق: نعم طغت "السلفية" نعم

زاهي وهبي: تسمِّها السلفية وليس "الوهّابية"

الفضل شلق: هي تشمُل الوهّابية وتشمُل غيرها، هذا هو اليقين المتأكَّد من نفسه والمتأكد من رأيه وإلى آخره. دعنا نسمهم سلفيين

زاهي وهبي: يُستتاب ثمّ يُقتل، يستتاب ثمّ يُقتل، يُستتاب ثم يُقتَل

الفضل شلق: هناك قول للإمام "الشافعي" عن الفرق بين رأيي ورأي الخصم. أنا رأيي صواب يحتمل الخطأ

زاهي وهبي: ورأي الخصم خطأ يحتمل الصواب. كيف نعود إلى هذا؟   

الفضل شلق: رجلٌ في مرة كان يركب دابة فسألوه، ما عدد قوائِم هذه الدابة؟ فنزل عن الدابة وعدَّ قوائِمها (يضحك). هذا أفضل بكثير من هؤلاء المؤسّسين. هذا أفضل بكثير من هؤلاء الفُقهاء العميان، وتعرِف ماذا أقصِد بالفقهاء العميان

زاهي وهبي: نعم، فقهاء الظلام. اليوم العروبة وقاربنا على الختام معاليك، سؤالان أُستاذ "الفضل شلق"، ما هي العروبة بالنسبة لك؟ ما هو معنى العروبة؟ نسمع أحياناً كلمات أو مُصطلحات مثل العروبة الحضارية والعروبة غير الحضارية والعروبة المنفتِحة والعروبة المنغلِقة إلى آخره

الفضل شلق: أولاً، العروبة تختلف عن القومية العربية. القومية العربية هي كيف ينظُر الناس إلى كونهم عرباً. العروبة هي هذا الوجود العربي

زاهي وهبي: نعم، أنت الذي بدأت قومياً عربياً وبعثياً وناصرياً وعرّجت على الماركسية، عن ماذا كنت تبحث؟

الفضل شلق: عن كلّ شيء معرفي، عن كلّ شيء، مثلاً في يوم أقرأ الفيزياء وفي آخر أقرأ الفلسفة وفي يوم أقرأ التاريخ وفي آخر أقرأ اقتصاداً، وفي الليل أضع إلى جاني ستة أو سبعة كُتب واتنقل فيها وإلى آخره، كلّ أنواع المعرِفة. عن ماذا كنت أبحث؟ هناك شيء للحقيقة وهو ما يربُط بين كلّ مواقفي وسلوكياتي منذ أن وُلِدت، وهو حالة العرب السخمة وإلى آخره وكيفية الخروج من هذا الوضع. في النهاية هذا هو المصير الإنساني لأنّ المصير الإنساني أنا أعتبره وأعتقد أنه مرتبِط أو في جزء منه إذا لم نقل مرتبِط بالوجود العربي. والآن نحن العرب وخاصةً في المشرِق العربي نحن مركز الحروب في العالم. لماذا يتقاتل كلّ العالم علينا الآن؟         

زاهي وهبي: هذا السؤال سألته لك في سياق الحوار ولم تُجبني عليه جواباً واضحاً. لماذا وكأن الحروب قدرٌ في بلادنا وعلى بلادنا؟

الفضل شلق: كيف نُجيب على هذا السؤال؟ لأننا مهمّين، لأننا في منطقة مهمة استراتيجياً ومهمّين فكرياً وأقصد فكرياً هذا الدين إلى آخره، وأنّ هؤلاء العرب هم من أنشأوا الإسلام. بعد ذلك، ثورة عام 2011 يعاقبوننا فيها على كلّ هذه الأشياء. أنا على فكرة

زاهي وهبي: نعم، سيكون لنا لقاء إن شاء الله حول تجربتك الشخصية سواء في الحياة الحزبية أو السياسية أو الفِكرية ولكن أخيراً كلمة، أو ماذا تعني لك (فلسطين) اليوم؟

الفضل شلق: ستُستعاد (فلسطين)

زاهي وهبي: ستستعاد

الفضل شلق: أجل طبعاً. الذين يعتقدون في ذبح اليهود في (فلسطين) لا أعتقد أنّ هذا المطلوب، المطلوب استعادة (فلسطين). عندما نبني مُجتمعات قوية ومتماسكة وإلى آخره أربعة أو خمسة ملايين يهودي لن يكونوا مشكلة، لكن فقط عندما نُصبِح مُجتمعات متماسكة وقوية. إن أرادوا أن يبقوا فليبقوا وإذا أرادوا المغادرة فليغادروا. أنا في رأيي سيأتي وقت سيجد هؤلاء المغتصبون أنّ بقاءهم في هذه المنطقة

زاهي وهبي: مستحيل

الفضل شلق: ليس لهم مصلحة فيه

زاهي وهبي: نتمنى أن يكون هذا اليوم قريباً. شكراً معالي الأُستاذ "الفضل شلق"، سُعِدنا جداً في اللقاء الحيوي والشيِّق مع معاليك، وكما قلنا نتمنّى أن يتكرّر. أهلاً وسهلاً بحضرتك

الفضل شلق: يا أهلاً وسهلاً، شكراً

زاهي وهبي: شكراً لفريق العمل، لمُخرِج البرنامج "علي حيدر"، لمنتجة البرنامج "غادة صالِح"، لمُشاهدينا في كلّ أنحاء العالم نلتقيكم الأسبوع المقبل على خير بإذن الله